1. Дизайн и движок форума обновлены. О проблемах просьба сообщать здесь

Плацебо

Тема в разделе "Дискуссионный клуб", создана пользователем Som, 23 фев 2010.

  1. Som

    Som Заблокирован

    Пруфлинки со ссылками на клинические исследования на ПабМеде.

    Плацебо-индуцированные ожидания и эффекты

    Нейрофизиология и психобиологический плацебо-ответ.

    Плацебо-эффект: клинические аспекты и нейробиология

    Все указанные ссылки даны в гуглопереводе на русский.
    Ссылки не проходили предварительной фильтрации.

    Далее плавно перейдём к исследованию вопроса "Плацебо vs БАДы", обязательно посмотрим на легитимность клинических испытаний БАДов и их дизайн. "Перейдём" и "Посмотрим", а не "Перейду" и "Посмотрю" сказано с учетом, что надеюсь найдется смелый БАДотолог для предстоящей препарации своего БАДа :).

    ________________________

    Забавно, что многие шарлатаны, в том числе в США, продающие свои продукты за "сущие копейки" с заявленной эффективностью эксплуатируют лишь реально существующий плацебо-эффект, т.е. путём прямого обмана, психоманипуляций, и тп заставляют клиентов внушить себе несуществующий лечебный эффект.

    Пример, Q-Ray магнитные браслеты. Подобные браслеты есть и у МЛМ компаний.

    [​IMG]

    Недавно было против этой компании судебное дело! Адвокат компании пытался прикрыться существенным плацебо-эффектом.:D Суд с доводами не согласился.
     
  2. InfoAccomplie

    InfoAccomplie Новичок

    "Буарон" читаем! В GOOGLE
     
  3. InfoAccomplie

    InfoAccomplie Новичок

    Som, вот как быть, тут (http://www.ikar.udm.ru/sb37-1.htm , эту ссылку я давал в соседней теме) есть такая фраза "Поэтому вода, обогащенная кислородом по данной технологии, может по своим свойствам приближаться к водам из целебных источников. Проведенные биологические и клинические испытания этой воды, действительно, показывают ее высокую положительную биологическую активность. Но если улучшение состояния здоровья людей, перешедших на питье воды, обогащенной активным кислородом еще можно пытаться списать на так называемый эффект «плацебо» -- самовнушения (хотя какая разница за счет чего улучшилось здоровье больного или неважно себя чувствующего человека?), то влияние такой воды на биологические модели – это уже объективный факт."

    Интересна фраза в скобках плюс остальной текст. "Плацебо" в чистом виде? Не думаю...
     
    Senchik нравится это.
  4. Som

    Som Заблокирован

    А разве говорил, что плацебо-эффект не биологически обусловленный факт? Нейро-физиология в топку что-ли? :cool:

    Ссылку пока не читал.
     
  5. Алекc "Rabbit" Дмитренко

    Алекc "Rabbit" Дмитренко Член МЛМ клуба

  6. Som

    Som Заблокирован

    Бегло ознакомился...
    Группа экспериментальная и плацебо по 30 и 29 волтеров соответственно на серьезные исследования так-то не тянут ни разу... но по цифрам пробежался.

    Кст. так и не увидел, что там едят Мангостим или сок (какой) из него пьют? Всё ли предпринято группой испытателей, чтобы фрукт Мангостим (если там фрукт) в группе Плацебо был сфальсифицирован качество и был 100% неотличим от настоящего. Читал отчеты о плацебоконтролируемых исследованиях, они частенько этим грешат, метаанализ как раз лихо выкидывает некоторые исследование по ряду признаков.

    На графике FIG6 заметно подрос уровень иммуноглобулина G (что имхо показательно в антибактерицидной активности, сразу вспомнил про клюкву и чеснок - классика), в остальном разница между плацебо и экспериментально группой не существенна (доли процента, может где ~1-2%), что видно на графиках.

    Исследования опубликованы в Корейском "Журнале лечебной пищи" Исследователи заявили:
    Их коллеги из штатов в глобальном 10-ти летнем исследовании альтернативной медицины (в т.ч. и сока Нони) их радости не разделяют. Да, что то есть, собственно как и в клюкве, и в зеленом чае, да и много где еще в еде. Но ничего выдающегося, или сенсационного, т.е. как-бы достойного внимания. Т.е. я не умоляю достоинства Мангостима на фоне нашей клюквы. Вот интересно было бы их сравнить между собой с учетом доступной формы (замороженную клюкву из супермаркета с соками Ксанго и Нони с гигансткими сроками хранения)
     
  7. Som

    Som Заблокирован

    Глянул на сайт продвигающий какой-то напиток, вероятно из магностима откуда была ссылка на ПДФник....

    Там красивые впечатляющие графики приведены, сравнил с материалом статьи.. Ни как не могу понять по IgA как получилось увеличение от базового значения с 5,5 единиц до 6,5 (вероятно это круто), когда концентрация IgA в плацебо и экспериментальной группе до эксперимента были 4 и 3 единицы соответственно, а после завершения испытаний выросли соответственно до 9,3 и 9,6 единиц (визуально по столбикам. см. диараммы на FIG3 с правой стороны). Имхо весьма не дурственно для плацебо вырости с 4 до 9,3 (практически на 133%). Хотя увеличение концентрации IgA для мангостима с 3 до 9,6 единиц тоже достижение :D
     
  8. Алекc "Rabbit" Дмитренко

    Алекc "Rabbit" Дмитренко Член МЛМ клуба

    http://www.vemma.com/science/

    оттуда:
    [​IMG]

    ну и:

    [​IMG]


    мне просто интересно, ты сам то поймешь в чем подвох?
     
  9. Som

    Som Заблокирован

    Я во все графики не вникал. А того, что написал не достаточно? Колись давай, влом весь текст пдф-ки переводить. ;) А вообще уровень СRP в ответ на инфекцию может подниматься в 1000 раз. А здесь на графике изменения в пределах от единицы до двух. Да и вообще не понятно как они вывели среднюю "по больнице", т.к. стоит любому волонтеру на протяжении 30-дневных испытаний пальчик занозить как CRP подскочит в десяток раз.
     
  10. Som

    Som Заблокирован

    Гм.... а исследовался Мангостим, а не конкретный рекламируемый продукт из него.... Так ведь? Влом идти смотреть пдф-ник.
     
  11. Алекc "Rabbit" Дмитренко

    Алекc "Rabbit" Дмитренко Член МЛМ клуба

    ну влом так влом - что ж я сделаю то.
     
  12. Алекc "Rabbit" Дмитренко

    Алекc "Rabbit" Дмитренко Член МЛМ клуба

    Для начала обрати внимание на потрясающую фразу в самом начале:

     
  13. Som

    Som Заблокирован

    Насколько инфа была полной? Позволяет ли это некорректно рандоминизировать группы? Хотя пока не догоняю...

    К чему ты выделил этический комитет (?), одобрять или запрещать любые исследования как раз и входит в его функцию.... Плацебо vs Химиотерапия при раке 3й степени этический комитет однозначно не пропустит. Поэтому полноценных и грамотно задокументированных доказательств или опровержений целительству при серьезных заболеваниях мы ни когда не получим. И если исследования проводятся территориально в Азии, то почему бы не этому комитету и разрешать...?
     
  14. Som

    Som Заблокирован

    Требую продолжения банкета (с) :)
     
  15. Алекc "Rabbit" Дмитренко

    Алекc "Rabbit" Дмитренко Член МЛМ клуба

    Всё будет. Поджи немного. Я в разъездах + глаза лечу. + форум надо восстановить: http://alexrabbit.ru/2010/03/31/tech/
    Я даже pdf не могу сейчас открыть - у меня тут не установлен Reader.
    Статья будет на блоге, на форуме Калининой. А сюда скопирую копию как делал с другими постами. Заодно будет ответ по плацебо. А Migar сможет прочитать про FLAVIT.
     
  16. Som

    Som Заблокирован

    Алекс не томи. Скажи хоть к чему ты привел цитату про этический комитет?
     
  17. Som

    Som Заблокирован

    ..... агась?
     
  18. Алекc "Rabbit" Дмитренко

    Алекc "Rabbit" Дмитренко Член МЛМ клуба

    Ты вовремя, я как раз "вернулся online".
    Som, я готов написать тебе полный, развернутый ответ по поводу плацебо и сей компании в частности, только один встречный вопрос - как ты лично понимаешь что такое плацебо? Своими словами, 2 в абзацах, подробно не надо. Потому что я так понял из предыдущего общения, что понимание у нас разное.
     
  19. Som

    Som Заблокирован

    Давай уж встречный вопрос согласно очередности ;) В один абзац своими словами уложусь, но после тебя.
     
  20. Алекc "Rabbit" Дмитренко

    Алекc "Rabbit" Дмитренко Член МЛМ клуба

    Да там просто всё. Открываем текст "клинического исследования" (именно в кавычках, по другому, без иронии, это "исследованием" назвать просто нереально) и читаем:

    Т.е. для исследования брались люди, не принимавшие не только функционального питания в любом его виде, но даже не употреблявших в пищу (как минимум на протяжении 2 последних недель) на регулярной основе ФРУКТОВ или их соков.
    Ясень фиг, что после такой "диеты" любой витаминный препарат или даже просто нормальное питание покажет изменения (относительно незначительные, кстати).

    Короче туфта это, а не исследования.
     

Поделиться этой страницей